יום שלישי, 31 במאי 2016

באסם עיד: חייהם של ערביי יהודה ושומרון טובים לאין ערוך תחת שלטון ישראל

כתב 'ניוזדסק ישראלוחוקר המזרח התיכון יוני ריינישוחח עם באסם עידפעיל זכויות אדם פלסטיני ומתנגד חריף לארגוני החרם על ישראל.
באסם עיד תוקף את הרשות הפלסטיניתלטענתוזו מעודדת הרג ברצועת עזה ופועלת נגד בני עמה.
הוא גם לא חוסך ביקורת מערביי ישראל ומחברי הכנסת הערביםלדבריוהם מושחתים וכל דאגתם איננה אלא לאינטרסים האישיים שלהם בלבד.
באסם עיד יוצא נגד האשמת ישראל באפרטהייד על ידי ארגוני השמאל בעולםלפי ראות עיניוחייהם של ערביי יהודה ושומרון טובים לאין ערוך תחת שלטון ישראל.
לחיזוק דבריוהוא מצטט פלסטינים ביהודה ושומרוןהאומרים לו בגלוי כי אינם רוצים לחיות במדינה פלסטינית עתידית.להערכתואם במצב הנוכחי תקום מדינה פלסטיניתתהיה זאת מדינה כושלת.

ראיון עם באסם עיד

מאת: יוני רייני

יונימאז הסכם אוסלו ועד להסדר קבע בעתיד יהודה ושומרון מחולקת לאזורים A,B,C. הרבה אנשים טוענים שהמצב בשטח מזכיר את הבנטוסטנים תחת שלטון האפרטהייד בדרום אפריקהמה לדעתך ההבדל בין ההסדר הנוכחי לבנטוסטנים בדרום אפריקה?
באסם עידקודם כל נדמה לי שהאנשים שמדברים כיום על האפרטהיידהם אנשים חסרי כל מידע וידע באשר לאפרטהיידהם אנשים שלא ביקרו בדרום אפריקה בזמן האפרטהיידואפילו לא ביקרו במוזיאון של האפרטהייד – אחרי האפרטהיידאז לצערי הרבאני רואה היום אנשים שמתלבשים על המילהכאילו זו החיה שהולכת לדפוק את העם הישראלילפי דעתי,אנשים היום מונעים יותר ויותר להגביר את השנאה וההסתהכאשר הם מנסים לקשור בין ישראל לאפרטהיידאני חושב שאם היום אנו הפלסטינאים נסתכל על עצמנואני חושב שיש לנו חיים תחת הכיבוש הישראליהרבה יותר טובים מאשר היינו תחת הכיבוש הירדניומה שיש היום תחת השלטון הלבנוני והסוריולכן היוםכאשר שומעים אותי בהרצאות ברחבי ארה"ב,ושואלים אם ישראל היא מדינת אפרטהיידאני שולל זאת מכל וכל.
יוניזה אכן ברור לנואבל כשאתה עוסק בהסברהאתה נתקל תמיד בשאלה מה ההבדל בין הבנטוסטנים בדרום אפריקה לבין ההסדר ביהודה ושומרון.
עידמצד שני אני מנסה גם להסבירכאשר אני נשאל על זהשאנחנו הפלסטינאים הוכחנו לעולם כישלון גדול שמראה שאנחנו לא מצליחים לנהל מדינהלכן אני משתמש בדוגמה של עזה אחרי ההתנתקות הישראלית מעזה ב-2005, אני תמיד אומר שאנחנו הרסנו בעזה את כל מה שנותר מהכיבוש הישראליאני חושב שזו דוגמה קלסית היוםלבוא אל מול העולם ולהוכיח את הכישלון שלנו בניהול העניינים היום יומיים שלנואני חושב שהמונח רשות פלסטינית [רש"פהוא יותר תאורטי מאשר מעשימעשית רש"פ אינה קיימתאך תאורטית יש לה רק שם שמודפס על נייר – לא פחות ולא יותראני לא רואה היום שרש"פ מנסה באיזשהו שלב לדאוג לבני עמהולצערי הרבאפילו את הכישלון שלהם הם מפילים על הכיבוש הישראלי.
יוניאני מסכים איתך בנקודה הזאתלפעמים שולפים לנו את הקלף שבעקבות האינתיפאדה השנייה והפיגועיםישראל הקימה את גדר הביטחוןוהביקורת העיקרית נגדהשהיא לא הוקמה לאורך הקו הירוקולכן יש כביכול הפרדה גזענית בין הערבים והיהודים באזור.
עידהקמת הגדר לא הייתה לצורך פתרון הסכסוךאלא כפי שציינת – זה היה לצורך הגנה עצמיתולכן אני לא רואה בהקמת הגדר איזשהו פתרוןומעולםישראל לא הציעה פתרון בין הישראלים לפלסטינים באמצעות הגדרכל הזמן ישראל אמרה שזה גדר מניעה ביטחונית עקב הפיגועים שעשולצערי הרבפלסטיניםאני הסתובבתי לאורך כל הגדר מקלקיליה ועד חברוןואני שמעתי והייתי מאוד מופתעכאשר שאלתי פלסטינים על הגדרהתשובה שלהם הייתה מדהימה: "אנחנו אשמים בזה" –הפלסטינים אמרו ככה: "אנחנו הפלסטינים אשמים בכל זה". אני חושב שהפלסטינים מתחילים להבין שכל מעשי ההתאבדויות והאלימות מצידם – פגעה בהם יותר מאשר עזרה להםאני חושב שהם מבינים יותר ויותר שבעזרת אלימות הם לא ישיגו שום תוצאות.
יוניאחד המכשולים המרחיקים אותנו מפתרון הסכסוךנובע מהשוני בהגדרתו של כל צד את השלוםמוסכם שהגבולות בין המדינה הפלסטינית למדינה היהודית יתבססו על קווי 67 עם חילופי שטחים אבל הגישה אצל היהודים היאשישראל תישאר עם סמלי היהודים – מגן דודהמנוןוזכות שיבה ליהודים בלבדלעומת זאת הערביםלרבות אזרחי ישראלמאמינים שלצד המדינה הפלסטינית צריכה לקום מדינה דו לאומית כל אזרחיהוזכות השיבה לא תינתן ליהודים בלבדוהם אף טוענים שזו אפליה גזענית שמעידה על מדיניות אפרטהיידהאם ניתן לשכנע אותם לקבל את יוזמת השלום עפ"י ההגדרה הישראלית?
עידאני לא איש פתרונות של סכסוכיםואני חושב שזה מוקדם להתחיל תאורטית לחשוב על הפתרון שאתה מציעתמיד אני נוהג לומרשהמאבק הישראלי פלסטיני הוא לא על הסכסוךאלא יותר על פתרון הסכסוךלפי דעתי אנחנו נאבק יותר כאשר נגיע לפתרונותולכן אני רואה שזה יותר מדי מוקדם לחשובהאם צריכה להיות מדינה תחת מגן דוד או שהיא צריכה להיות מדינה תחת הלוגו של אל אקצא למשלוזה בעצם נותן לי יותר ויותר להזכירשהיום לא רק בקרב הישראליםאלא גם בקרב הפלסטיניםיותר ויותר אנשים מדברים על פתרון של מדינה אחת לשני העמיםדבר שלא היה קיים לפני 10 שניםאולי כן היה קיים בקרב החברה הישראליתאך מעולם לא היה קיים בחברה הפלסטינית"
יוניטוב זו גם שאלה מה יהיו הסמלים של מדינה אחת?
עידנכוןאבל כעת לפי דעתי עדיין מוקדם לבוא להגיד מהם הסמלים של המדינה הבאהכי עדיין אין כאן איזשהו סטטוס קוו,לא רק בין הפלסטינים עצמם אני ולא רק בין הישראלים עצמםלדבר על פתרון מדינה אחתאני לא חושב פה איזשהו סטטוס קוואני לא חושב שיש עדיין מחלוקתאני חושב שרוב הישראלים נגד מה שנקרא מדינה אחת לשני עמיםכי כל יהודי היום חושב וחולם על מדינה יהודית ולא רק על מדינה ישראליתיש היום המון כנסים שמתקיימים ברחבי העולם על פתרון של מדינה אחתאך באף כנס לא הוזכרו הסמלים שיהיו למדינה הזאת.
יוניאני אגיד לךזה מזכיר לי אמירה של חאלד אבו טועמה באחת הכתבות שהוא מעדיף להיות אזרח סוג בבישראלמאשר להיות אזרח מן המניין במדינה ערבית לרבות פלסטין.
עידלא לאאתה הולך כל כך רחוקתראה מה הוא כתב שנה שעברה ב– gatestoneinstitute.org שהערבים הישראלים אינם מוכנים לחיות תחת שלטון פלסטיניאני חושב שזה אומר הרבה.
יוניעם זה אני מסכים איתךהשאלה היאמה עדיף להםלחיות תחת ממשל יהודי ובו זכויות שיבה ליהודים והם יחיו כמיעוט עם זכויות וחובותכמו במדינות דמוקרטיות אחרותאו עדיף להם לחיות במדינה דו לאומית כל אזרחיה במדינה ללא לאום ספציפי?
עידאתה שואל על הערבים ישראלים נכוןאני לא שייך להםאבל אני מגדיר את הערבים הישראלים כאנשים שחיים תחת זהות חצויה ויודעים מתי לומר שהם ישראליםומתי לומר שהם פלסטיניםאני מאוד כועס על דרך ההתנהגות של הערבים הישראליםאני פעם חלמתי כשגרתי במחנה הפליטים שועפאט בירושליםשאולי הערבים הישראלים יוכלו לשמש לגשר עמיד לפתרון הסכסוך הישראלי פלסטיניאני חושב שהם היחידים בעולםלהם יש את היכולת לפתור את הסכסוך הערבי ישראלי,אך לצערי הרבבהתנהגות שאני רואה היום בקרב הערבים הישראליםובעיקר חברי כנסת ישראליםאיבדתי אמון במה שנקרא ערבי ישראלי.
ואני חושב שהערבים הישראלים צריכים למצוא לעצמם הנהגה שתחליף את ההנהגה שיש להם היוםאני חושב שההנהגה הערבית שנמצאת כיום בישראלהיא הנהגה מושחתתהיא הנהגה שיותר מעניין אותה האינטרס האישי והפוליטימאשר האינטרס העממיולכן כואב ליכאשר אנשים רצים לקלפיות כל 3 – 4 שנים ובוחרים באותם אנשיםאני יודע שישנם חברי כנסת שמכהנים 20 שנה בכנסתמתי האנשים האלה יוחלפוהם תרמו אפס תרומה לבני עמםולכן אני לא כל כך אוהב להרחיב בעניין הערבים הישראלים וההנהגה הערבית בישראל.
יוניבהרבה כתבות ובראיונות איתךשמתי לב שאתה בעצם תומך ברעיון שתי המדינות ואתה חושב שעל ישראל לסיים את ה"כיבוש" [הימצאותה ביו"ש], אך יש כאן סתירהמצד אחד אתה אומר שישראל צריכה לסיים את ה"כיבוש", אבל מצד שני החיים שלהם הרבה יותר טובים תחת שליטה ישראלית ממה שהם ימצאו לעצמםרש"פ או כל דבר אחר.
עידאתה צודקאני חושב שראשית כוללפני כל פתרון אני מחפש הנהגה פלסטינית אלטרנטיביתכשאני מדבר על ישראל שצריכה לסיים את הכיבושאני תמיד הדגשתי שקודם כול צריך למצוא הנהגה פלסטינית רצינית שלוקחת בחשבון את האינטרס הציבורי ולא את האינטרס האישיאחרי שהפלסטינים יצליחו למצוא את ההנהגה האמיתית שלהם – אז אולי יהיה אפשר לדבר על פתרון לעתידאך אם אתה אומר לי ושואל אותיהאם אתה בעד מו"מ מחר בבוקראני אומר לאאני לא בעדלכן אני אומר בהרצאות שלישאסור לעולם היום לשים דגש על כל העניין של הפוליטיקה של הסכסוך ועל הפתרונות.העולם צריך היום לבנות את המדינה הפלסטיניתאני היום נגד זה שצרפת תכיר במדינה פלסטיניתאיזו מדינה צרפת הולכת להכיר בהמדינה שאין בה תשתית של מדינהמדינה שאין בה כלכלה של מדינהאו מוסדות של מדינהמדינה שיותר מ-52אחוזים מתושביה מתגוררים במחנות הפליטים בעזה ובגדה [יו"ש]. זו לא המדינה שחלמתי עלייהזו לא המדינה שאני רוצה שהעולם יכיר בהאני רוצה שהעולם יעזור לנו לפני שיכירו במדינה שאינה קיימת.
יוניהנושא הבא הוא עזה – נושא שקשור למחקר שערכתי ב-2014ישראל אומרת שהיא יצאה מעזה ב-2005 וסיימה את הכיבוש בעזהאבל ארגוני זכויות אדם מאשימים את ישראל על כך שלמרות היציאה מעזה ב-2005 היא עדיין שולטת ברצועה.הסיבות להאשמה שלהם הן שיש לכאורה מצור על עזה בעקבות השתלטות חמאס ביוני 2007, ישראל מספקת חשמל לרצועה וכו'. עם זאת התנהל מו"מ בין הצדדים בחודשים ספטמבר ונובמבר 2005. ההסכם ההוא כלל נסיגה מהמעטפת החיצונית והקמת נמל תעופה ונמל ים באזורברור לגמרי שאם רק ב-2007 החל "המצור", הוא לא היה ב-2006 וכי היו להם חיים טובים יותראלא שהתוצאה הייתה ירי מאסיבי של 946 קסאמים ב-2006, בעוד סךכול הקסאמים שנורו בחמש השנים הקודמות ל-2006, לא הגיע למספר כזהמה הסיבה לכך ?
עידאני חושב שלעזה יש סיפור מאוד מוזראף אחד בעולם לא מצליח להבין אותו .קודם כולאני חושב שההרגשה בתוך עזהואני אומר זאת על סמך השיחות שאני מנהל עם המון אזרחים המתגוררים בעזהשהכעס שלהם מופנה כלפי מצרים,מאשר כלפי ישראל.
אם היום נסתכל על המפה הפוליטית של עזהאנו נמצא שיש ארבעה גורמים הפועלים ברצועההמצריםרש"פהחמאס,וישראלאם ניקח את המצרים ואת רש"פ בגדהאני חושב שהאינטרס שלהם איך לגרום להרג ברצועת בעזה – בעוד האינטרס של ישראל והחמאס זה איך לשקם את הרצועהתקשיב טוב למה שאני אומרישראל רוצה לשקם את עזהורש"פ רוצה לתרום יותר ויותר הרג לעזהלמההמצרים רואים היום בחמאס ארגון טרורהמצרים רואים בחמאס כפרטנר במאבק הטרוריסטי המתנהל בחצי האי סינירש"פ מאמינה שכל עוד מצרים לוחצת על עזההדבר יסלול את דרכה של רש"פ לחזור ולשלוט בעזהאם החמאס וישראל מעוניינים בשיקומה של עזהאז מהי המחלוקת בין ישראל לחמאסשהחמאס רוצה לשקם את המנהרות והיכולת הצבאית שלוישראל אומרת בשום פנים ואופןהשיקום חייב להיות בבתים ולמקומות שנהרסו במהלך המלחמה בקיץ 2014 [צוק איתן]. זה בדיוק איך אני רואה את רצועת עזהאין לי ספק שהאזרחים ברצועה יודעים שהמצור האמיתי הוא דווקא של המצריםיותר מאשר מהצד הישראלי.
היום ישראל עדיין מספקת את החשמלהמזון והתרופותאמנם ישראל מוכרת את זהאך היא עדיין מספקתאני לא ראיתי מאז 'צוק איתןועד היום מדינה ערבית אחת שהתחברה לרצועת עזהאו ניסתה באמת לעזור לרצועת עזהאם ניקח את טורקיה וקטאר הרי זה מאבק פוליטי בניהם שמתנהל על שטחה של רצועת עזהאני לא מאמין שהטורקים והקטארים אוהבים את עזהאז לכן ישראל בוויכוח הפוליטי הזה מקבלת צעקות ונביחותכי הרי על מי הם ינבחועל המצריםהמצרים הם חברים שלהםאז יותר קל להם ויותר לאומני בשבילםלנבוח על ישראל מאשר על מדינה אחרת בעולם.
יוניבעניין ה BDS-וסימון מוצרים מיו"שהאם לדעתך זה חשוב שיש מפעליםכמו סודה סטרים…
עידיש לי עמדה מאוד ברורה בעניין הזהונתתי עשרות הרצאותאני כל הזמן אמרתי שאם האירופאים לא יקנו את המוצרים של ההתנחלויות – הפלסטינים יקנו אותםהפחד שלישעניין הסימון של המוצריםיביא לסגירת אתרים בהתנחלויותמה שיגרום למצוקה כלכלית לפלסטיניםזו כל הבעיה שליכי אני היום קראתי בעתון [הארץ 23.5.2016] שהפלסטינים הגישו בג"ץ על איזשהו חלקת אדמה בענתות שישראל סיפחה לכפר אדומים או מצודת אדומיםלא תאמין מה הייתה תגובת המדינה!תגובתה הייתה שהפלסטינים מתחילת ההתנחלויות מרוויחים משגשוג כלכליהפלסטינים מרוויחים מבניית התנחלויות מהישגים כלכליים אדיריםאני לא יכול להכחיש את זהאני מסתובב יום יום בשטחיםאני רואה הרבה רכבים פלסטינים שחונים בכניסה לכל ההתנחלויות ואני יודע על לפחות 15,000 שנכנסים יום יום להתנחלויות לעבודאני כפלסטינאי לא יכול להחרים את ישראלאולי באירופה יכולים כי יש להם אלטרנטיבהלי אין אלטרנטיבהמצד שניאני בא לקהל ואומר: "בסדר,תקראו לפלסטינים להטיל חרם על ישראל", אבל בואו נחשוב קדימהאם ישראל תכריז חרם על הפלסטיניםמה יקרה להם?האם ארה"ב או אנגליה יספקו לנו מזוןהאם צרפת תספק לנו תרופותמה יקרה לנו אם ישראל תחרים את העובדים הפלסטיניםלצערי הרבאני אומר לךישראל נמצאת בוויכוח פוליטי בין אנשים ובין מדינות – לא פחות ולא יותרכל הוויכוח הפוליטי הקיים היום מצד העולם כלפי ישראל לא משפיע עליהישראל רק הולכת מתרחבתמתחזקתומשגשגת – זה מה שאני רואה.
יוניאני מודה לך על הריאיון.
פורסם במקור בניוזדסק ישראל (29.5.2016).
פורסם גם ב-CIJnews הקנדי (30.5.2016)
ובאתר הרשמי "ניפוץ מיתוסים, המציאות והעובדות" (1.6.2016).

אין תגובות:

הוסף רשומת תגובה