באסם עיד: חייהם של ערביי יהודה ושומרון טובים לאין ערוך תחת שלטון ישראל

כתב 'ניוזדסק ישראל' וחוקר המזרח התיכון יוני רייני, שוחח עם באסם עיד, פעיל זכויות אדם פלסטיני ומתנגד חריף לארגוני החרם על ישראל.

באסם עיד תוקף את הרשות הפלסטינית. לטענתו, זו מעודדת הרג ברצועת עזה ופועלת נגד בני עמה.

הוא גם לא חוסך ביקורת מערביי ישראל ומחברי הכנסת הערבים. לדבריו, הם מושחתים וכל דאגתם איננה אלא לאינטרסים האישיים שלהם בלבד.

באסם עיד יוצא נגד האשמת ישראל באפרטהייד על ידי ארגוני השמאל בעולם. לפי ראות עיניו, חייהם של ערביי יהודה ושומרון טובים לאין ערוך תחת שלטון ישראל.

לחיזוק דבריו, הוא מצטט פלסטינים ביהודה ושומרון, האומרים לו בגלוי כי אינם רוצים לחיות במדינה פלסטינית עתידית.להערכתו, אם במצב הנוכחי תקום מדינה פלסטינית, תהיה זאת מדינה כושלת.

ראיון עם באסם עיד

מאת: יוני רייני

יוני: מאז הסכם אוסלו ועד להסדר קבע בעתיד יהודה ושומרון מחולקת לאזורים A,B,C. הרבה אנשים טוענים שהמצב בשטח מזכיר את הבנטוסטנים תחת שלטון האפרטהייד בדרום אפריקה. מה לדעתך ההבדל בין ההסדר הנוכחי לבנטוסטנים בדרום אפריקה?

באסם עיד: קודם כל נדמה לי שהאנשים שמדברים כיום על האפרטהייד, הם אנשים חסרי כל מידע וידע באשר לאפרטהייד. הם אנשים שלא ביקרו בדרום אפריקה בזמן האפרטהייד, ואפילו לא ביקרו במוזיאון של האפרטהייד – אחרי האפרטהייד. אז לצערי הרב, אני רואה היום אנשים שמתלבשים על המילה, כאילו זו החיה שהולכת לדפוק את העם הישראלי. לפי דעתי,אנשים היום מונעים יותר ויותר להגביר את השנאה וההסתה, כאשר הם מנסים לקשור בין ישראל לאפרטהייד. אני חושב שאם היום אנו הפלסטינאים נסתכל על עצמנו, אני חושב שיש לנו חיים תחת הכיבוש הישראלי, הרבה יותר טובים מאשר היינו תחת הכיבוש הירדני, ומה שיש היום תחת השלטון הלבנוני והסורי. ולכן היום, כאשר שומעים אותי בהרצאות ברחבי ארה"ב,ושואלים אם ישראל היא מדינת אפרטהייד, אני שולל זאת מכל וכל.

יוני: זה אכן ברור לנו, אבל כשאתה עוסק בהסברה, אתה נתקל תמיד בשאלה מה ההבדל בין הבנטוסטנים בדרום אפריקה לבין ההסדר ביהודה ושומרון.

עיד: מצד שני אני מנסה גם להסביר, כאשר אני נשאל על זה, שאנחנו הפלסטינאים הוכחנו לעולם כישלון גדול שמראה שאנחנו לא מצליחים לנהל מדינה. לכן אני משתמש בדוגמה של עזה אחרי ההתנתקות הישראלית מעזה ב-2005, אני תמיד אומר שאנחנו הרסנו בעזה את כל מה שנותר מהכיבוש הישראלי. אני חושב שזו דוגמה קלסית היום, לבוא אל מול העולם ולהוכיח את הכישלון שלנו בניהול העניינים היום יומיים שלנו. אני חושב שהמונח רשות פלסטינית [רש"פ] הוא יותר תאורטי מאשר מעשי. מעשית רש"פ אינה קיימת, אך תאורטית יש לה רק שם שמודפס על נייר – לא פחות ולא יותר. אני לא רואה היום שרש"פ מנסה באיזשהו שלב לדאוג לבני עמה, ולצערי הרב, אפילו את הכישלון שלהם הם מפילים על הכיבוש הישראלי.

יוני: אני מסכים איתך בנקודה הזאת. לפעמים שולפים לנו את הקלף שבעקבות האינתיפאדה השנייה והפיגועים, ישראל הקימה את גדר הביטחון, והביקורת העיקרית נגדה, שהיא לא הוקמה לאורך הקו הירוק, ולכן יש כביכול הפרדה גזענית בין הערבים והיהודים באזור.

עיד: הקמת הגדר לא הייתה לצורך פתרון הסכסוך, אלא כפי שציינת – זה היה לצורך הגנה עצמית. ולכן אני לא רואה בהקמת הגדר איזשהו פתרון. ומעולם, ישראל לא הציעה פתרון בין הישראלים לפלסטינים באמצעות הגדר. כל הזמן ישראל אמרה שזה גדר מניעה ביטחונית עקב הפיגועים שעשו, לצערי הרב, פלסטינים. אני הסתובבתי לאורך כל הגדר מקלקיליה ועד חברון, ואני שמעתי והייתי מאוד מופתע, כאשר שאלתי פלסטינים על הגדר, התשובה שלהם הייתה מדהימה: "אנחנו אשמים בזה" –הפלסטינים אמרו ככה: "אנחנו הפלסטינים אשמים בכל זה". אני חושב שהפלסטינים מתחילים להבין שכל מעשי ההתאבדויות והאלימות מצידם – פגעה בהם יותר מאשר עזרה להם. אני חושב שהם מבינים יותר ויותר שבעזרת אלימות הם לא ישיגו שום תוצאות.

יוני: אחד המכשולים המרחיקים אותנו מפתרון הסכסוך, נובע מהשוני בהגדרתו של כל צד את השלום. מוסכם שהגבולות בין המדינה הפלסטינית למדינה היהודית יתבססו על קווי 67 עם חילופי שטחים אבל הגישה אצל היהודים היא, שישראל תישאר עם סמלי היהודים – מגן דוד, המנון, וזכות שיבה ליהודים בלבד. לעומת זאת הערבים, לרבות אזרחי ישראל, מאמינים שלצד המדינה הפלסטינית צריכה לקום מדינה דו לאומית \ כל אזרחיה, וזכות השיבה לא תינתן ליהודים בלבד, והם אף טוענים שזו אפליה גזענית שמעידה על מדיניות אפרטהייד. האם ניתן לשכנע אותם לקבל את יוזמת השלום עפ"י ההגדרה הישראלית?

עיד: אני לא איש פתרונות של סכסוכים, ואני חושב שזה מוקדם להתחיל תאורטית לחשוב על הפתרון שאתה מציע. תמיד אני נוהג לומר, שהמאבק הישראלי פלסטיני הוא לא על הסכסוך, אלא יותר על פתרון הסכסוך. לפי דעתי אנחנו נאבק יותר כאשר נגיע לפתרונות. ולכן אני רואה שזה יותר מדי מוקדם לחשוב, האם צריכה להיות מדינה תחת מגן דוד או שהיא צריכה להיות מדינה תחת הלוגו של אל אקצא למשל. וזה בעצם נותן לי יותר ויותר להזכיר, שהיום לא רק בקרב הישראלים, אלא גם בקרב הפלסטינים, יותר ויותר אנשים מדברים על פתרון של מדינה אחת לשני העמים, דבר שלא היה קיים לפני 10 שנים. אולי כן היה קיים בקרב החברה הישראלית, אך מעולם לא היה קיים בחברה הפלסטינית"

יוני: טוב זו גם שאלה מה יהיו הסמלים של מדינה אחת?

עיד: נכון! אבל כעת לפי דעתי עדיין מוקדם לבוא להגיד מהם הסמלים של המדינה הבאה, כי עדיין אין כאן איזשהו סטטוס קוו,לא רק בין הפלסטינים עצמם אני ולא רק בין הישראלים עצמם, לדבר על פתרון מדינה אחת. אני לא חושב פה איזשהו סטטוס קוו, אני לא חושב שיש עדיין מחלוקת. אני חושב שרוב הישראלים נגד מה שנקרא מדינה אחת לשני עמים, כי כל יהודי היום חושב וחולם על מדינה יהודית ולא רק על מדינה ישראלית. יש היום המון כנסים שמתקיימים ברחבי העולם על פתרון של מדינה אחת, אך באף כנס לא הוזכרו הסמלים שיהיו למדינה הזאת.

יוני: אני אגיד לך, זה מזכיר לי אמירה של חאלד אבו טועמה באחת הכתבות שהוא מעדיף להיות אזרח סוג ב' בישראל, מאשר להיות אזרח מן המניין במדינה ערבית לרבות פלסטין.

עיד: לא לא, אתה הולך כל כך רחוק, תראה מה הוא כתב שנה שעברה ב– gatestoneinstitute.org שהערבים הישראלים אינם מוכנים לחיות תחת שלטון פלסטיני, אני חושב שזה אומר הרבה.

יוני: עם זה אני מסכים איתך. השאלה היא, מה עדיף להם? לחיות תחת ממשל יהודי ובו זכויות שיבה ליהודים והם יחיו כמיעוט עם זכויות וחובות, כמו במדינות דמוקרטיות אחרות, או עדיף להם לחיות במדינה דו לאומית \ כל אזרחיה במדינה ללא לאום ספציפי?

עיד: אתה שואל על הערבים ישראלים נכון? אני לא שייך להם. אבל אני מגדיר את הערבים הישראלים כאנשים שחיים תחת זהות חצויה ויודעים מתי לומר שהם ישראלים, ומתי לומר שהם פלסטינים. אני מאוד כועס על דרך ההתנהגות של הערבים הישראלים. אני פעם חלמתי כשגרתי במחנה הפליטים שועפאט בירושלים, שאולי הערבים הישראלים יוכלו לשמש לגשר עמיד לפתרון הסכסוך הישראלי פלסטיני. אני חושב שהם היחידים בעולם, להם יש את היכולת לפתור את הסכסוך הערבי ישראלי,אך לצערי הרב, בהתנהגות שאני רואה היום בקרב הערבים הישראלים, ובעיקר חברי כנסת ישראלים, איבדתי אמון במה שנקרא ערבי ישראלי.

ואני חושב שהערבים הישראלים צריכים למצוא לעצמם הנהגה שתחליף את ההנהגה שיש להם היום. אני חושב שההנהגה הערבית שנמצאת כיום בישראל, היא הנהגה מושחתת, היא הנהגה שיותר מעניין אותה האינטרס האישי והפוליטי, מאשר האינטרס העממי. ולכן כואב לי, כאשר אנשים רצים לקלפיות כל 3 – 4 שנים ובוחרים באותם אנשים, אני יודע שישנם חברי כנסת שמכהנים 20 שנה בכנסת. מתי האנשים האלה יוחלפו? הם תרמו אפס תרומה לבני עמם, ולכן אני לא כל כך אוהב להרחיב בעניין הערבים הישראלים וההנהגה הערבית בישראל.

יוני: בהרבה כתבות ובראיונות איתך, שמתי לב שאתה בעצם תומך ברעיון שתי המדינות ואתה חושב שעל ישראל לסיים את ה"כיבוש" [הימצאותה ביו"ש], אך יש כאן סתירה, מצד אחד אתה אומר שישראל צריכה לסיים את ה"כיבוש", אבל מצד שני החיים שלהם הרבה יותר טובים תחת שליטה ישראלית ממה שהם ימצאו לעצמם, רש"פ או כל דבר אחר.

עיד: אתה צודק. אני חושב שראשית כול, לפני כל פתרון אני מחפש הנהגה פלסטינית אלטרנטיבית. כשאני מדבר על ישראל שצריכה לסיים את הכיבוש, אני תמיד הדגשתי שקודם כול צריך למצוא הנהגה פלסטינית רצינית שלוקחת בחשבון את האינטרס הציבורי ולא את האינטרס האישי. אחרי שהפלסטינים יצליחו למצוא את ההנהגה האמיתית שלהם – אז אולי יהיה אפשר לדבר על פתרון לעתיד. אך אם אתה אומר לי ושואל אותי, האם אתה בעד מו"מ מחר בבוקר? אני אומר לא! אני לא בעד! לכן אני אומר בהרצאות שלי, שאסור לעולם היום לשים דגש על כל העניין של הפוליטיקה של הסכסוך ועל הפתרונות.העולם צריך היום לבנות את המדינה הפלסטינית, אני היום נגד זה שצרפת תכיר במדינה פלסטינית. איזו מדינה צרפת הולכת להכיר בה? מדינה שאין בה תשתית של מדינה, מדינה שאין בה כלכלה של מדינה, או מוסדות של מדינה, מדינה שיותר מ-52אחוזים מתושביה מתגוררים במחנות הפליטים בעזה ובגדה [יו"ש]. זו לא המדינה שחלמתי עלייה, זו לא המדינה שאני רוצה שהעולם יכיר בה. אני רוצה שהעולם יעזור לנו לפני שיכירו במדינה שאינה קיימת.

יוני: הנושא הבא הוא עזה – נושא שקשור למחקר שערכתי ב-2014. ישראל אומרת שהיא יצאה מעזה ב-2005 וסיימה את הכיבוש בעזה, אבל ארגוני זכויות אדם מאשימים את ישראל על כך שלמרות היציאה מעזה ב-2005 היא עדיין שולטת ברצועה.הסיבות להאשמה שלהם הן שיש לכאורה מצור על עזה בעקבות השתלטות חמאס ביוני 2007, ישראל מספקת חשמל לרצועה וכו'. עם זאת התנהל מו"מ בין הצדדים בחודשים ספטמבר ונובמבר 2005. ההסכם ההוא כלל נסיגה מהמעטפת החיצונית והקמת נמל תעופה ונמל ים באזור. ברור לגמרי שאם רק ב-2007 החל "המצור", הוא לא היה ב-2006 וכי היו להם חיים טובים יותר. אלא שהתוצאה הייתה ירי מאסיבי של 946 קסאמים ב-2006, בעוד סך–כול הקסאמים שנורו בחמש השנים הקודמות ל-2006, לא הגיע למספר כזה. מה הסיבה לכך ?

עיד: אני חושב שלעזה יש סיפור מאוד מוזר, אף אחד בעולם לא מצליח להבין אותו .קודם כול, אני חושב שההרגשה בתוך עזה, ואני אומר זאת על סמך השיחות שאני מנהל עם המון אזרחים המתגוררים בעזה, שהכעס שלהם מופנה כלפי מצרים,מאשר כלפי ישראל.

אם היום נסתכל על המפה הפוליטית של עזה, אנו נמצא שיש ארבעה גורמים הפועלים ברצועה: המצרים, רש"פ, החמאס,וישראל. אם ניקח את המצרים ואת רש"פ בגדה, אני חושב שהאינטרס שלהם איך לגרום להרג ברצועת בעזה – בעוד האינטרס של ישראל והחמאס זה איך לשקם את הרצועה, תקשיב טוב למה שאני אומר! ישראל רוצה לשקם את עזה, ורש"פ רוצה לתרום יותר ויותר הרג לעזה. למה? המצרים רואים היום בחמאס ארגון טרור, המצרים רואים בחמאס כפרטנר במאבק הטרוריסטי המתנהל בחצי האי סיני, רש"פ מאמינה שכל עוד מצרים לוחצת על עזה, הדבר יסלול את דרכה של רש"פ לחזור ולשלוט בעזה. אם החמאס וישראל מעוניינים בשיקומה של עזה, אז מהי המחלוקת בין ישראל לחמאס? שהחמאס רוצה לשקם את המנהרות והיכולת הצבאית שלו, ישראל אומרת בשום פנים ואופן, השיקום חייב להיות בבתים ולמקומות שנהרסו במהלך המלחמה בקיץ 2014 [צוק איתן]. זה בדיוק איך אני רואה את רצועת עזה. אין לי ספק שהאזרחים ברצועה יודעים שהמצור האמיתי הוא דווקא של המצרים, יותר מאשר מהצד הישראלי.

היום ישראל עדיין מספקת את החשמל, המזון והתרופות, אמנם ישראל מוכרת את זה, אך היא עדיין מספקת. אני לא ראיתי מאז 'צוק איתן' ועד היום מדינה ערבית אחת שהתחברה לרצועת עזה, או ניסתה באמת לעזור לרצועת עזה. אם ניקח את טורקיה וקטאר הרי זה מאבק פוליטי בניהם שמתנהל על שטחה של רצועת עזה, אני לא מאמין שהטורקים והקטארים אוהבים את עזה. אז לכן ישראל בוויכוח הפוליטי הזה מקבלת צעקות ונביחות, כי הרי על מי הם ינבחו? על המצרים? המצרים הם חברים שלהם, אז יותר קל להם ויותר לאומני בשבילם, לנבוח על ישראל מאשר על מדינה אחרת בעולם.

יוני: בעניין ה BDS-וסימון מוצרים מיו"ש. האם לדעתך זה חשוב שיש מפעלים, כמו סודה סטרים…

עיד: יש לי עמדה מאוד ברורה בעניין הזה, ונתתי עשרות הרצאות. אני כל הזמן אמרתי שאם האירופאים לא יקנו את המוצרים של ההתנחלויות – הפלסטינים יקנו אותם. הפחד שלי, שעניין הסימון של המוצרים, יביא לסגירת אתרים בהתנחלויות, מה שיגרום למצוקה כלכלית לפלסטינים. זו כל הבעיה שלי. כי אני היום קראתי בעתון [הארץ 23.5.2016] שהפלסטינים הגישו בג"ץ על איזשהו חלקת אדמה בענתות שישראל סיפחה לכפר אדומים או מצודת אדומים, לא תאמין מה הייתה תגובת המדינה!תגובתה הייתה שהפלסטינים מתחילת ההתנחלויות מרוויחים משגשוג כלכלי. הפלסטינים מרוויחים מבניית התנחלויות מהישגים כלכליים אדירים. אני לא יכול להכחיש את זה. אני מסתובב יום יום בשטחים. אני רואה הרבה רכבים פלסטינים שחונים בכניסה לכל ההתנחלויות ואני יודע על לפחות 15,000 שנכנסים יום יום להתנחלויות לעבוד. אני כפלסטינאי לא יכול להחרים את ישראל, אולי באירופה יכולים כי יש להם אלטרנטיבה, לי אין אלטרנטיבה. מצד שני, אני בא לקהל ואומר: "בסדר,תקראו לפלסטינים להטיל חרם על ישראל", אבל בואו נחשוב קדימה? אם ישראל תכריז חרם על הפלסטינים, מה יקרה להם?האם ארה"ב או אנגליה יספקו לנו מזון? האם צרפת תספק לנו תרופות? מה יקרה לנו אם ישראל תחרים את העובדים הפלסטינים? לצערי הרב, אני אומר לך, ישראל נמצאת בוויכוח פוליטי בין אנשים ובין מדינות – לא פחות ולא יותר. כל הוויכוח הפוליטי הקיים היום מצד העולם כלפי ישראל לא משפיע עליה, ישראל רק הולכת מתרחבת, מתחזקת, ומשגשגת – זה מה שאני רואה.

יוני: אני מודה לך על הריאיון.

פורסם במקור בניוזדסק ישראל (29.5.2016).

פורסם גם ב-CIJnews הקנדי (30.5.2016)
ובאתר הרשמי "ניפוץ מיתוסים, המציאות והעובדות" (1.6.2016).